بیگدلی: «دیپلماسی» و «میدان» هرگز از یکدیگر جدا نیستند. وظیفه دیپلماسی، جلوگیری از بروز جنگ، ممانعت از گسترش آن و در نهایت تلاش برای پایان دادن به منازعه است./ راغفر: اگر این جنگ پایان یابد، اسرائیل سقوط خواهد کرد. بنابراین، مسئله اصلی همچنان قدرت و زور است؛ مناسبات جهانی بر اساس زور شکل میگیرد./ وکیلی: بسیار مهم است که «منافع ملی ایران» را به درستی تعریف کنیم. اگر منافع ملی را بر پایه شاخصهای ملموس (مانند قدرت، بقا و معنا برای مردم) تعریف کنیم، میتوانیم تشخیص دهیم که آیا بازیگران مختلف در راستای این منافع گام برمیدارند یا خیر. پیشنهاد من این است که در تحلیل آینده، از متغیرهای عینی و ملموسِ روی زمین استفاده کنیم؛ متغیرهایی که غایتِ تکامل سیستم را تعریف میکنند.
به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، نشست «توازن دیپلماسی و میدان در بزنگاههای تاریخ معاصر» روز دوشنبه ۵ مرداد در خبرآنلاین برگزار شد. در این نشست دکتر علی بیگدلی (استاد تاریخ دانشگاه و کارشناس مسائل بینالملل)، شروین وکیلی (تاریخنگار و جامعهشناس) و دکتر حسین راغفر (استاد دانشگاه و کارشناس مسائل اقتصادی) حضور داشتند. متن کامل این نشست را در پی میخوانید:
چهار گلوگاه تاریخ معاصر ایران
فهیمه نظری، دبیر نشست، در آغاز سخنان خود گفت عنوان «توازن دیپلماسی و میدان در بزنگاههای تاریخ معاصر ایران و درسهای آن برای امروز»، مسئلهای بزرگ و راهبردی را در دل خود دارد: در لحظات سرنوشتساز تاریخ ایران، نسبت میان توان میدانی و نظامی کشور با توان دیپلماسی و سیاسی چگونه تنظیم شده است؟ و در کنار این دو، برآورد ما از وزن واقعی قدرتهای جهانی و نیروهای مقابل، تا چه اندازه در تاریخ معاصر ما درست یا نادرست بوده است؟
نظری گفت برای بررسی این موضوع، چهار گلوگاه تاریخی را در نظر گرفتهایم: جنگهای ایران و روس، جنگ جهانی اول، جنگ جهانی دوم و اشغال ایران، و در نهایت جنگ تحمیلی هشتساله.
او پرسش نخست را به جنگهای ایران و روس اختصاص داد و گفت این جنگها زخمی عمیق بر پیکر روان جامعه ایرانی باقی گذاشتهاند که با هر درگیری، یاد آن و عهدنامههای گلستان و ترکمانچای تازه میشود. نظری یادآور شد پس از پیمان گلستان که با آغازگری روسیه در جنگ اول و از دست رفتن بخشهایی از سرزمینهای قفقاز همراه بود، ایرانیان به سرکردگی عباسمیرزا تصمیم گرفتند آن سرزمینها را بازپس گیرند و جنگ دوم را آغاز کردند.
دبیر نشست افزود اگر تبریز و عباسمیرزا را به عنوان نماد «میدان» در نظر بگیریم، او نقش بسیار مهمی در تهییج افکار عمومی و همراه کردن علما ایفا کرد. او با فرستادن پیکهایی به نجف، مجتهدین وقت را با خود همراه ساخت و حتی فتوای جهاد گرفت که میرزا عیسی قائممقام نیز آنها را جمعآوری کرد. به زعم نظری افکار عمومی و لایههای جامعه کاملاً پشت عباسمیرزا بودند؛ اما در تهران، فتحعلیشاه و صدراعظمش (آصفالدوله) با این قضیه موافق نبودند؛ چراکه از گستردگی توان نظامی روسیه ــ که پس از پایان جنگهای ناپلئون تمام قوای خود را به مرزهای ایران آورده بود ــ آگاهی داشتند.
او ادامه داد اگرچه ایران در ابتدای حملات به فتوحاتی دست یافت، اما به نظر میرسد «دیپلماسی» از میدان عقب ماند و نتوانست از آن پیروزیهای اولیه بهرهبرداری کند، که درنهایت به شکست اصلاندوز و انعقاد عهدنامه ترکمانچای منجر شد. نظری با این مقدمه، بحث را با این پرسش آغاز کرد که درس این واقعه برای امروز ما چیست؟
بیگدلی: مقصر اصلی جنگهای ایران و روس، انگلیسیها بودند
دکتر علی بیگدلی، استاد تاریخ دانشگاه و کارشناس مسائل بینالملل، در پاسخ به پرسش نخست، درباره درسهای جنگهای ایران و روس برای امروز گفت: اگر بخواهیم جنگهای ایران و روس را از همان ابتدا بررسی کنیم، باید به یک نقص بزرگ در تاریخنگاری خود اشاره کنیم: روسها که یک روز صبح از خواب بیدار نشدند و تصمیم بگیرند قفقاز را بگیرند. این فرایند، پیشینه تاریخی طولانیتری داشت.
مثلاً میگوییم افغانستان مال ما بوده، در حالی که افغانستان هیچوقت مال ما نبوده است؛ اینها مناطق خراجگزار بودند.
بیگدلی افزود در زمان ملکشاه سلجوقی، این منطقه خراجگزار ایران بود، نه اینکه مستقیماً متعلق به ایران باشد. او این نکته را یکی از نکات بسیار تاریک در تاریخنگاری ما دانست و گفت مثلاً میگوییم افغانستان مال ما بوده، در حالی که افغانستان هیچوقت مال ما نبوده است؛ اینها مناطق خراجگزار بودند، مانند قفقاز. به گفته او، در زمان صفوی نیز وضعیت به همین شکل بود. در زمان نادرشاه، لشکرکشی او به این منطقه نشان میدهد که آنجا دچار بحرانی شده بود.
این استاد تاریخ دانشگاه ادامه داد از زمان ایوان مخوف توجه روسیه به گسترش در پیرامون خود افزایش یافت. او گفت حیات و زندگی روسها با گسترش سرزمینی گره خورده است: آنها به سمت شمال رفتند، از شرق تا بلاروس، از غرب تا دریای بالتیک؛ و از جنوب نیز منطقه ما برایشان اهمیت زیادی داشت، زیرا قفقاز راهرویی میان ایران، عثمانی و روسیه بود. بیگدلی افزود این راهرو، تنها مسیر نجات ما برای رسیدن به اروپا از طریق دریای سیاه به شمار میرفت. پیش از این نیز منازعاتی میان روسیه و عثمانی وجود داشت.
اینکه گفته میشود آقامحمدخان بهخاطر خربزه کشته شد، نوعی تحقیر تاریخی است؛ چنین چیزی اصلاً نبوده.
ما توانایی مبارزه با این دو قدرت بزرگ را نداشتیم
بیگدلی گفت به هر صورت، این منطقه ناگزیر دچار چنین بحران و تنشی میشد. ما توانایی مبارزه با این دو قدرت بزرگ را نداشتیم. اگرچه آقامحمدخان نخستین اقدام خود را برای گرفتن گرجستان انجام داد، اما این جنگ را تقریباً به پایان نرساند؛ هرچند قتلعام کرد. او برای بار دوم جنگ را به منطقه خراسان برد، بهدلیل آن تقاصی که عادلشاه یا علیشاه برای مقطوعالنسل کردن او به وجود آورده بود.
او درباره کاترین دوم نیز گفت کاترین دوم که در روسیه به قدرت رسید، زن بسیار جرّارهای بود؛ همان کسی که اندیشه استبداد روشنفکری را پدید آورد. بیگدلی افزود اینکه گفته میشود آقامحمدخان بهخاطر خربزه کشته شد، نوعی تحقیر تاریخی است؛ چنین چیزی اصلاً نبوده و این دسیسهای بود که آن ملکه به وجود آورد و آقامحمدخان را کشت. به گفته او، این موضوع تا دوره فتحعلیشاه متوقف ماند.
بیگدلی در ادامه به دوره فتحعلیشاه پرداخت و گفت آقامحمدخان اصرار داشت جانشین او از میان کسانی انتخاب شود که هم پدر و هم مادرشان قاجار باشند. بیگدلی افزود فتحعلیشاه، در عین جوانی، برای آنکه مشروعیت دیگری را جایگزین کند ــ زیرا هیچ حاکمی نمیتواند بدون مشروعیت اعمال قدرت کند ــ به علما متوسل شد. به گفته او، فتحعلیشاه علمای بسیاری، از جمله میرزای قمی و کاشفالغطاء، را دور خود جمع کرد.
او گفت وقتی دین و سیاست با هم مخلوط شوند، مانند ساروج میشوند؛ مشروعیتی بسیار سخت و مقاوم پدید میآورند و مبارزه با آن دشوار میشود. بیگدلی افزود از این امتیاز فتحعلیشاه، علما نیز بسیار قدرت گرفتند؛ او به همه آنان زمین و باغ داده بود.
این استاد دانشگاه درباره بهائیت نیز گفت بهائیت تقریباً از زمان فتحعلیشاه شکل گرفت، در دوره محمدشاه رسمیت پیدا کرد و در زمان ناصرالدینشاه، با کشتن محمدعلی باب، ظاهراً قضیه خاتمه یافت. به گفته بیگدلی، این جنبش هم به فتحعلیشاه لطمه زد و هم به علمای دینی. او افزود بسیاری از علما نزد فتحعلیشاه رفتند تا با این قضیه مقابله کند؛ او هم گفت شما علمای دین هستید، خودتان این کار را انجام دهید.
بیگدلی در ادامه گفت اما درباره روسیه، از زمان ایوان مخوف تصمیم بر این بود که روسیه بهتدریج از ساحل غربی دریای خزر به سمت جنوب حرکت کند. البته عمر او کوتاه بود، اما پتر کبیر این سیاست را دنبال کرد. او پتر کبیر را یکی از فرمانروایان استثنایی تاریخ دانست و گفت پتر کبیر در کودکی در محله آلمانیها زندگی میکرد ــ آلمانیها نخستین خارجیها و اروپاییهایی بودند که وارد روسیه شدند ــ و زبان آلمانی میآموخت؛ این موضوع بسیار به او کمک کرد. بیگدلی افزود پتر کبیر نزدیک چهار ماه در کشتیسازی هلند کار کرد و وقتی به روسیه بازگشت، حدود سه هزار تکنسین و مکانیک کشتیسازی با خود آورد.
محرک جنگ انگلیسیها بودند و پایاندهنده آن نیز انگلیسیها بودند. جنگ کاملاً کنترلشده بود.
او ادامه داد این روند ادامه یافت تا به جنگهای ایران و روس رسیدیم. بیگدلی مقصر اصلی جنگهای ایران و روس را انگلیسیها دانست و گفت انگلیسیها هم جنگ را شروع کردند و هم به پایان رساندند. به گفته او، جنگ اول را سرگور اوزلی در سال ۱۸۱۳ به پایان رساند و جنگ دوم را نیز سرجان مکدونالد خاتمه داد. بیگدلی افزود انگلیسیها میترسیدند که اگر روسها تبریز را بگیرند، ممکن است به تهران برسند و در نتیجه هند تحت فشار قرار گیرد؛ بنابراین با عجله جلوی روسها را گرفتند.
بیگدلی در جمعبندی این بخش گفت بهاینترتیب، اگر از جزئیات لشکرکشیها بگذریم، محرک جنگ انگلیسیها بودند و پایاندهنده آن نیز انگلیسیها. او افزود جنگ کاملاً کنترلشده بود و مناطقی که از دست دادیم، آنقدرها هم مسئله مهمی نبود. بیگدلی در پایان گفت ما اساساً توانایی مبارزه با روسیه را نداشتیم. امروز هم، با وجود آنکه انقلاب کردهایم و ارتش مجهزی داریم، هنوز حریف غربیها نمیشویم. این یک درد بیدرمان است.
تصور رایج مبنی بر سرافکندگی مطلق جنگهای ایران و روس، متأثر از خوانشهای مورخان اروپایی است
شروین وکیلی، تاریخنگار و جامعهشناس، در ادامه بحث، با بیان اینکه قصد دارد از زاویه رویکرد سیستمی به جنگهای ایران و روس بپردازد، چهار نکته کلیدی را در بررسی این واقعه مطرح کرد. وکیلی نکته نخست را بررسی جنگ در بافت تمدنی و ظهور مدرنیته دانست و توضیح داد که این جنگها همزمان با تحولات بزرگ اواخر قرن هجدهم میلادی (حدود سالهای ۱۷۷۰ تا ۱۸۰۰) آغاز شد؛ دورهای که با انقلاب صنعتی، انقلاب فلسفی و فرهنگی آلمان و انقلاب کبیر فرانسه همراه بود. او با اشاره به شکلگیری ارتشهای بزرگ در آن دوران، ازجمله ارتش ناپلئون، گفت که پیش از آن، پدیدهای به نام «ارتش ملی» به این شکل سابقه نداشت؛ چراکه در آن ارتشها، شهروندان نه بهعنوان رعیتِ فلان خان، بلکه به عنوان شهروند به جنگ میرفتند. او با استناد به جمله مشهور گوته که هنگام تماشای لشکریان ناپلئون گفته بود «من دارم تاریخ را نگاه میکنم»، تأکید کرد که باید جنگهای ایران و روس را در چنین بافت تمدنی مدرنی بررسی کرد.
وکیلی در نکته دوم، وارد تحلیل ساختار قدرت شد و در پیوند با سخنان دکتر بیگدلی، به تبیین ماهیت قلمروهای مورد مناقشه پرداخت. او ضمن تأیید نظر دکتر بیگدلی مبنی بر خراجگزار بودن این مناطق؛ اما خاطرنشان کرد که ساخت سیاسی ایران در آن دوران اساساً بر پایه همین مدل خراجگزاری بنا شده بود. او توضیح داد که برخلاف تعاریف امروزی از مرزهای سرزمینی، در نظام سیاسی ایران (مشابه دوره ساسانی)، تعیین تابعیت یک منطقه از ایران، بیش از آنکه با مرزهای جغرافیایی سنجیده شود، با فرستادن خراج و خواندن خطبه به نام حاکم مشخص میشد.
وکیلی در ادامه جنگ ایران و روس را برخورد میان «حاشیه در حال گسترش حوزه تمدن اروپایی» و «حوزه تمدنی ایران» توصیف کرد.
او در نکته سوم به بازنگری در مفهوم «شکست» پرداخت و تصریح کرد که تصور رایج مبنی بر سرافکندگی مطلق در این جنگها، تا حدی متأثر از خوانشهای مورخان اروپایی است. او با ارائه آماری گفت که ایران در آن دوران با ارتشی بسیار کوچک (حدود ۵۰ تا ۷۰ هزار نفر) که نسبت به مساحت جغرافیاییاش ناچیز بود، در برابر بزرگترین ارتش مدرن آن دوره، یعنی ارتش روسیه (که پیروز نبرد با ناپلئون بود)، ایستادگی کرد. او تأکید کرد که جنگهای بیستساله ایران و روس، اگر با نگاهی واقعبینانه به توازن نیروها بررسی شوند، نباید تنها با نگاهی به نتیجه، به عنوان یک واقعه صرفاً تحقیرآمیز بازخوانی شوند.
در نهایت، این تاریخنگار در نکته چهارم، تصور «بیخبری مطلق ایرانیان» از تحولات جهانی را نادرست دانست. او به مستنداتی از آگاهی ایرانیان نسبت به انقلاب فرانسه و حتی طرح ایدههایی نظیر اعلام جمهوری در تهران پس از درگذشت فتحعلیشاه اشاره کرد و گفت که دوگانه «میدان» و «دیپلماسی» امروزی، پدیدههای مدرنی هستند که در آن زمان بهکندی شکل میگرفتند. وکیلی افزود که با این وجود، ایرانیان در همان دوره نیز دست به رایزنیهای سیاسی و اتحادهایی (مانند اتحاد با ناپلئون) زدند و محاسبات آنان، فارغ از بدعهدی قدرتهای خارجی، در بسیاری از جنبهها خردمندانه بوده است.
در دوره جنگهای ایران و روس اصلاً درک روشنی از مفهوم دیپلماسی وجود نداشت
دکتر حسین راغفر، استاد دانشگاه و کارشناس مسائل اقتصادی، در ادامه نشست، نکاتی را که دیگر سخنرانان مطرح کرده بودند بسیار حائز اهمیت دانست و گفت موضوع اصلی این بود که آنچه در آن دوران در حال شکلگیری بود، تحولات حوزه اقتصاد و تکنولوژی بود که خود ظرفیتهای عظیمی را در حوزه نظامی فراهم کرد و امکان رشد استعمار در جهان را میسر ساخت؛ پیامدهایی که ما تا به امروز نیز در تاریخ کشورها شاهد آنها هستیم. او افزود از آنجا که ایران، همانطور که اشاره شد، خارج از حوزه این تحولات جهانی قرار داشت، در موقعیت دشواری بود.
راغفر در ادامه گفت به هر روی، به نظر من تقسیمبندی میان «میدان» و «دیپلماسی» که امروزه مطرح میشود، با شرایط آن روزِ ایران تناسبی نداشته است. او افزود نکاتی که درباره تلاش برای بسیج مردم در مقابله با تهاجم خارجی و نقش معمولِ علما در این میان فرمودید، درست است؛ اما به باور من، اینها هیچ تأثیری بر مسئله «دیپلماسی» نداشت. در واقع، در آن دوران اصلاً درک روشنی از مفهوم دیپلماسی وجود نداشت.
راغفر در ادامه به یکی از روایتهای مربوط به آن دوره اشاره کرد و گفت در یکی از روایتها آمده است که وقتی جمعیت بزرگی از اصناف نزد فتحعلیشاه رفته بودند، کسی در میان آنها سخنی از مقابله با سردار روس به میان آورد و گفت [نقل به مضمون] «اگر صنفهایی مثل نجارها با هم متحد شوند، چه بر سر این روسِ تجاوزگر خواهد آمد؟» در پاسخ، بسیاری فریاد میزدند: «وای بر روسِ پدرسوخته!» سپس شاه نیز [به نشانه قدرت] دست بر شمشیر گذاشت و [با شعری که دقیقاً به یاد ندارم] گفت که اگر قصد کند این شمشیر را از غلاف بیرون بیاورد، چه بلایی بر سر این روسِ پدرسوخته خواهد آورد. درنهایت، پس از همه این هیجانات، گفتند که «خب، حالا بیایید این قرارداد را امضا کنیم»!
او این روند را بهوضوح نشاندهنده نوعی غفلت بسیار عمیق و گسترده دانست و گفت ما حتی در دوران رضاشاه نیز با مسئله اصلیِ بیسوادی مردم و فقدان درک آنها از تحولات جهانی روبرو بودیم؛ چه رسد به دوران پیش از آن.
ما در شرایطی در جنگ جهانی اول اعلام بیطرفی کردیم که شمال ایران تحت نفوذ روسها بود و جنوب ایران تحت نفوذ انگلیسها
فهیمه نظری، دبیر نشست، در طرح پرسش دوم خود به موضوع جنگ جهانی اول و رابطه آن با ایران پرداخت و گفت به نظر میرسد پس از قرارداد ۱۹۰۷ که ایران به سه منطقه تقسیم شد ــ دو منطقه نفوذ انگلستان و روسیه و یک منطقه بیطرف در میان ــ و در پی آن جنگ جهانی اول در سال ۱۹۱۴ آغاز شد، رجال ما چندان به این تحولات دقت نداشتند. او افزود این رجال در شرایطی اعلام بیطرفی میکردند که شمال ایران تحت نفوذ روسها بود، جنوب ایران تحت نفوذ انگلیسها قرار داشت، عثمانیها از غرب وارد شده بودند و پایتخت در واقع در آستانه سقوط قرار داشت؛ تا جایی که حتی تصمیم گرفته میشود پایتخت به اصفهان منتقل شود.
نظری به تشتت آرای حاکم بر کشور اشاره کرد و گفت از سوی دیگر، میان رجال مملکتی نوعی چندپارگی وجود داشت: عدهای طرفدار آلمان بودند و به کرمانشاه مهاجرت کردند و دولت ملی را تشکیل دادند، عدهای دیگر در داخل نظر دیگری داشتند. او اضافه کرد نیروهای نظامی ما هم که از ژاندارمها و قزاقها تشکیل شده بود، خود دچار دوشقهگی بود؛ ژاندارمها طرفدار آلمان بودند و قزاقها طرفدار روسیه، و حتی میان خودشان درگیری وجود داشت؛ یعنی نه انسجام دولت-ملتی وجود داشت و نه وحدت نظر. به گفته دبیر نشست، خود مردم هم، بیشتر به دلیل جنایاتی که روس و انگلیس سالها در ایران مرتکب شده بودند، طرفدار آلمانها بودند. از آن سو، رجال درباری فکر دیگری میکردند و گروهی هم که به کرمانشاه رفته بودند، از خارج از کشور نیز با تحریک اپوزیسیونی که سردستهاش تقیزاده بود، تقویت میشدند.
نظری یادآور شد به نظر من، در نهایت این هم یک بخت تاریخی برای ایران بود که فروپاشی دو امپراتوری در بیخ گوش ایران رخ داد: امپراتوری تزارها و عثمانی؛ وگرنه احتمال داشت هم شمال ایران تجزیه شود و هم جنوب ایران، و فقط همان منطقه بیطرف از ایران باقی بماند.
دبیر نشست در پایان، پرسش خود را از کارشناسان اینگونه مطرح کرد که در این مقطع، نقش میدان و دیپلماسی را در آن وضعیت ایران چگونه میبینید و چه هشدارهایی برای امروز ایران دارد؟
اگر قرارداد ۱۹۱۹ عملی میشد، کودتای رضاشاه رخ نمیداد/ اعلام بیطرفی اشتباه بود
دکتر علی بیگدلی، استاد تاریخ دانشگاه و کارشناس مسائل بینالملل، در پاسخ به پرسش دوم درباره جنگ جهانی اول و کنش ایران در مقابل آن گفت اگر قرارداد ۱۹۱۹ عملی میشد، کودتای رضاشاه رخ نمیداد. او این قرارداد را مسئلهای بسیار مهم دانست و توضیح داد احمدشاه به دلیل تحقیر پدرش توسط انگلیسیها، هیچ دلخوشی از آنها نداشت. به گفته بیگدلی، وقتی احمدشاه به لندن رفت، در آنجا مراسمی شاهانه برای او برگزار کردند، اما هنگام سخنرانی، نصرتالدوله دو سه مرتبه یادداشتی برای او فرستاد و خواست که درباره قرارداد ۱۹۱۹ صحبت کند؛ با این حال احمدشاه یادداشتها را کنار زد و بار سوم تهدید کرد که اگر دوباره چنین کنند، تریبون را ترک خواهد کرد و در نهایت نیز بدون کوچکترین اشارهای به قرارداد یا دلجویی از انگلیسیها، تریبون را ترک کرد و راهی پاریس شد.
بیگدلی افزود اگر قرارداد ۱۹۱۹ امضا شده بود و دو بخش اساسیِ نظامی و مالیِ ایران تحت کنترل انگلیسیها قرار میگرفت، دیگر نیازی نبود که آنها برای حفظ منافعشان و مقابله با کمونیستها، رضاشاه را روی کار بیاورند. او تصریح کرد در پی قضاوت درباره «خوب» یا «بد» بودنِ روی کار آمدن رضاشاه نیست، اما این نکته تاریخی بسیار حائز اهمیت است؛ چرا که تاریخ، زنجیرهای پیوسته از علت و معلولهاست. بیگدلی گفت اگر آن قرارداد امضا نشده بود، رضاشاه هم بر سر کار نمیآمد و همین ظهورِ رضاشاه نیز به معلولهای بعدی، ازجمله تغییراتِ دوران جنگ جهانی دوم، منجر شد.
در شرایطی که آتش جنگ تمام دنیا را فرا گرفته است، اعلام بیطرفی به معنای قربانی شدن است.
این استاد تاریخ دانشگاه اعلام بیطرفی ایران در جنگ جهانی اول را یک اشتباه راهبردی خواند و گفت دنیا در شرایطی نبود که بیطرفی ما را بپذیرد. او برای نمونه به جنگ جهانی دوم اشاره کرد و گفت وقتی رضاشاه در نامه بلندبالایی از روزولت، رئیسجمهور وقت آمریکا، خواست که به خاک ایران تجاوز نکنند، روزولت در پاسخی کوتاه نوشت: «آقای شاه ایران، وقتی خانهای آتش میگیرد، آتشنشانی برای خاموش کردن آن از صاحبخانه اجازه نمیگیرد.» بیگدلی تأکید کرد در شرایطی که آتش جنگ تمام دنیا را فرا گرفته است، اعلام بیطرفی به معنای قربانی شدن است. او اشتباه بزرگ ایران در جنگ جهانی اول را نیز همین دانست و گفت یا باید جانب آلمان و عثمانی را میگرفتیم یا به حمایت از انگلستان میپرداختیم، اما به دلیل خصومت و نفرتی که نسبت به روسیه و انگلیس داشتیم، بیطرفی را انتخاب کردیم. بیگدلی افزود اگر او در آن دوران خودش نخستوزیر یا شاه بود، حتماً از آلمانها حمایت میکرد. او اشاره کرد که صدراعظمِ وقت، نصرتالممالک تحصیلکرده آلمان بود و مهاجرتِ شخصیتهای برجستهای همچون مدرس و گروههایی با تفکرات سوسیالیستی مانند سلیمان میرزا اسکندری به کرمانشاه، در همین راستا بود؛ هرچند آنها در نهایت رها و «لتوپار» شدند.
بیگدلی در ادامه گفت پس از آنکه آلمانها در صحنه ایران حذف شدند، انگلستان و روسیه مناطق ما را تقسیم کردند. قزاقها که تحت فرماندهی روسیه بودند، با اجازه احمدشاه کنار گذاشته شدند و فرماندهیشان به دست ایرانیان افتاد. او افزود در نهایت انگلیسیها برای منعقد کردن قرارداد ۱۹۱۹ پیشقدم شدند؛ چرا که نگرانِ جنبشهای آزادیبخش در مستعمراتشان، بهویژه در هند و مصر بودند و میخواستند با تصرف ایران، جای پای خود را محکم کنند. به گفته او، وقتی این قرارداد به نتیجه نرسید، انگلیسیها به کودتا متوسل شدند که در آن بسیار هم موفق بودند و رضاشاه را به قدرت رساندند.
میرزا کوچکخان گول خورد و سرنوشتی غمبار پیدا کرد
او این نابسامانیها را زمینهسازِ ظهورِ مهرههایی دانست که پیشتر جایگاهی نداشتند و گفت برای نمونه، میرزا کوچکخان که معلمی ساده بود، در این آشفتهبازار به یک چهره سیاسی تبدیل شد؛ اما سادگیاش باعث شد تا گروههای چپگرا مانند حیدرخان عمواوغلی و جعفر پیشهوری وارد سازمان او شوند و جمهوری دموکراتیک گیلان را تشکیل دهند و او در نهایت گول خورد و سرنوشت غمباری پیدا کرد.
من تاریخ معاصر را از دوران ناصرالدینشاه میدانم؛ چرا که ما از آن دوران بود که وارد مدرنیسم شدیم.
بیگدلی در پایان گفت من تاریخ معاصر را از دوران ناصرالدینشاه میدانم؛ چرا که ما از آن دوران بود که وارد مدرنیسم شدیم. او با مقایسه این دوره با زمان فتحعلیشاه گفت در حالی که در عهد فتحعلیشاه حتی یک نفر در ایران زبان فرانسه نمیدانست، در دوران ناصرالدینشاه دو هزار نفر به این زبان مسلط بودند. شاهزادگان را به فرانسه میفرستادند و خودِ ناصرالدینشاه صبحها که بر سر میز صبحانه مینشست، روزنامههای خارجی را میخواند؛ فرانسه را خودش ترجمه میکرد و انگلیسیها را برایش ترجمه میکردند. بیگدلی این دوره را آغازِ واقعی ورود ایران به جهانِ مدرن دانست.
شروین وکیلی: اعلام بیطرفی ایران در جنگ جهانی اول تصمیمی درست و عقلانی بود
شروین وکیلی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ، با تأکید بر لزوم بررسی نقاط افتراق دیدگاهها، به نقد تحلیل دکتر بیگدلی پرداخت و گفت برخلاف نظر ایشان، معتقد است اعلام بیطرفی ایران در جنگ جهانی اول تصمیمی درست و عقلانی بوده است.
وی با اشاره به ساختار نظامی ایران در آن دوره توضیح داد که ایران در آن زمان ارتش منسجمی نداشت و مجموع نیروی نظامی رسمی کشور حدود ۵۰ هزار نفر بود که این میزان با کل دوران پیشامدرن ایران نیز همخوانی دارد؛ چراکه در جنگهای ایران و روس هم بخش عمده نیروها را نه یک ارتش منظم، بلکه ایلات، عشایر و مردم مرزنشین تشکیل میدادند. او افزود در جنگ جهانی اول، همین نیروی محدود نظامی نیز میان قزاقها و ژاندارمها تقسیم شده بود و ایران از نظر تعداد و تجهیزات، اساساً با ارتش عثمانی یا نیروهای بریتانیا که از هند بسیج شده بودند، قابل مقایسه نبود. از اینرو، او تأکید کرد که امکان حضور مؤثر نظامی در این جنگ برای ایران وجود نداشت و اعلام بیطرفی گزینهای ناگزیر و درست بود.
وکیلی رفتار سیاسی و دیپلماتیک ایران را پس از اعلام بیطرفی، هوشمندانه ارزیابی کرد و گفت در دولت ایران رجالی تحصیلکرده و آشنا با غرب مانند ذکاءالملک فروغی و ناصرالملک حضور داشتند که نسبت به تحولات جهان بیاطلاع نبودند. او با تشریح بافت جنگ جهانی اول به عنوان نزاعی دروناروپایی میان قدرتهای محور و متفقین، توضیح داد که افکار عمومی و بسیاری از رجال ایران به دلیل کارنامه استعماری روسیه و انگلیس در ایران، به سمت آلمان گرایش داشتند؛ چرا که آلمان فاقد سابقه استعماری در ایران بود و از تبلیغاتی نظیر ایده «اتحاد اسلام» نیز بهره میبرد. وی این گرایش افکار عمومی را در چارچوب شرایط آن روزگار منطقی و قابل دفاع دانست.
او در ادامه، ساختار عملی سیاست ایران را شامل دو بخش دانست که از یک سو، دولت کرمانشاه متشکل از غالبا دموکراتها، نمایندگان مجلس و رجال درجه اول رسماً با آلمان همکاری میکردند و خود را دولت قانونی میدانستند و از سوی دیگر، دولت تهران متشکل از شاه و اعتدالیون روابط خود را با متفقین حفظ کردند. وکیلی این دوگانگی را یک بازی دیپلماتیک هوشمندانه خواند؛ زیرا به ایران اجازه میداد با هر طرفی که پیروز جنگ شود، رابطه رسمی داشته باشد. او شاهد این مدعا را حضور هیأت ایرانی در کنفرانس صلح پاریس پس از پیروزی متفقین دانست که هرچند مطالبات ایران مانند غرامت و ادعاهای ارضی در عراق، سوریه و آناتولی پذیرفته نشد، اما طرح رسمی این خواستهها ثبت شد و اقدامی عقلانی در ظرف مقدورات آن زمان بود.
وکیلی: قرارداد ۱۹۱۹ تلاش انگلستان برای بلعیدن کل ایران بود/ کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ از بسیاری جهات تحت تأثیر الگوی فاشیسم ایتالیا قرار داشت
وکیلی با رد این تحلیل که بریتانیا صرفاً برای حفاظت از هند و روسیه فقط برای قفقاز به ایران توجه داشتند، تأکید کرد که اسناد وزارت خارجه دو کشور نشان میدهد خود ایران به دلیل ثروت و موقعیت ژئوپلیتیکیاش هدف اصلی آنها بوده است. او قرارداد ۱۹۱۹ را تلاش انگلستان برای بلعیدن تمام ایران، مشابه هند، پس از حذف رقیب روسی دانست و خاطرنشان کرد هرچند این قرارداد توسط نخستوزیر، وزیر خارجه و وزیر مالیه وقت ایران امضا شد، اما مخالفتهای گسترده و شکلگیری جنبشهای نظامی و مردمی نظیر نهضت میرزا کوچکخان، شیخ محمد خیابانی، کلنل پسیان و جنبشهای جنوب مانع از اجرای آن گردید.
وکیلی در پایان، گذار از پایان جنگ جهانی اول به دوره پهلوی را بیش از آنکه محصول طراحی خارجی بداند، فرآیندی درونزا معرفی کرد. او توضیح داد که کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ از بسیاری جهات تحت تأثیر الگوی فاشیسم ایتالیا قرار داشت و اگرچه ژنرال آیرونساید به عنوان یک فرمانده انگلیسی از رضاخان حمایت کرد، اما این اقدام فردی را نباید به کل سیاست دولت بریتانیا تعمیم داد؛ چرا که آیرونساید حتی با سید ضیاءالدین طباطبایی ارتباط مستقیمی نداشت و در نهایت نیز به دلیل مخالفتهای وزارت خارجه بریتانیا با اقداماتش، از ایران فراخوانده شد.
بیگدلی: کشوری که اعلام بیطرفی میکند، در نتایج پس از جنگ سهمی نخواهد داشت
دکتر علی بیگدلی در واکنش به سخنان شروین وکیلی، به نقد دیدگاههای او پرداخت و گفت کشوری که اعلام بیطرفی میکند، در نتایج پس از جنگ سهمی نخواهد داشت. او توضیح داد وقتی میگوید اعلام بیطرفی بینتیجه بوده، به این دلیل است که ایران هم از روسها میترسید و هم از انگلیسیها؛ در حالی که شاید اگر کشور ما بهطور کامل مستعمره انگلستان میشد، برای ایران بهتر بود، همانطور که بزرگترین شبکه راهآهن جهان در هند قرار داشت. بیگدلی تأکید کرد اعلام بیطرفی ایران موجب شد که پس از جنگ هیچ امتیازی به دست نیاوریم. او این وضعیت را با تصمیم آمریکا در جنگ جهانی دوم مقایسه کرد و گفت یکی از دلایلی که روزولت در سال ۱۹۴۱ وارد جنگ شد، فشار کارتلهای آمریکایی بود که میگفتند اگر وارد جنگ نشوی، پس از جنگ چیزی نصیب ما نخواهد شد و درنهایت نیز ایالات متحده پس از جنگ به قدرتمندترین قدرت جهان تبدیل شد.
بیگدلی با اشاره به ساختار نظامی ایران گفت ما چهار نیروی نظامی شامل پلیس جنوب، ژاندارمری، آژانها و قزاقها داشتیم که هر یک از این نیروها تقریباً میان شش تا هشتهزار و پانصد تفنگچی داشتند. او پذیرفت که ایران حریف نیروهای بیگانه نمیشد، اما این پرسش را مطرح کرد که بیطرفی ایران دقیقاً چه معنایی داشت و چه نتیجهای به بار آورد؟
بیگدلی: در زمان ظهور رضاشاه هنوز فاشیسم پدید نیامده بود/ کودتای رضاشاه درونزا نبود
او در ادامه به نقد دیدگاه وکیلی درباره ریشههای به قدرت رسیدن رضاشاه پرداخت و گفت آقای وکیلی اشاره کردند که ظهور رضاشاه محصول فاشیسم بوده است، در حالی که اساساً در آن زمان فاشیسم هنوز پدید نیامده بود؛ زیرا رضاشاه در سال ۱۹۲۱ کودتا کرد، اما هیتلر در سال ۱۹۳۳ در انتخابات پیروز شد و از این رو، این دو موضوع ارتباط چندانی با یکدیگر ندارند و اساساً انگلستان به چه مناسبت میبایست از رضاشاه، به دلیل فاشیست بودن، حمایت کند؟
بیگدلی درباره نقش انگلیس و آیرونساید توضیح داد که شاید سیدضیاء با آیرونساید ملاقات نکرده باشد، اما آیرونساید بیش از همه طرفدار رضاشاه بود. او به اختلاف نظر میان وزارت خارجه، وزارت دفاع و وزارت خزانهداری انگلستان بر سر آینده ایران اشاره کرد و گفت وزارت خارجه خواستار حفظ ایران بود، وزارت دفاع از کمبود نیرو میگفت و وزارت خزانهداری تأکید داشت پولی برای اختصاص دادن به ایران ندارد؛ و در این میان آیرونساید مسئله را پیش برد.
این استاد تاریخ با اشاره به ملاقات کوتاه آیرونساید، فرمانده نیروهای انگلیسی در بغداد، با رضاشاه در گراند هتل قزوین، به پژوهش خود درباره روی کار آمدن رضاشاه اشاره کرد و گفت رضاشاه در سال ۱۹۱۷ در تهران با اردشیر ریپورتر ملاقات کرده بود. او توضیح داد اردشیر ریپورتر پدر شاپور ریپورتر بود که هر دو از زرتشتیان هندیتبار و تحصیلکرده انگلستان بودند و به عنوان جاسوس انگلیس در ایران فعالیت میکردند و روابط صمیمانهای با رضاشاه و محمدرضاشاه داشتند؛ به طوری که شاپور ریپورتر هم در جنگ جهانی دوم و هم در کودتای ۲۸ مرداد دخالت داشت و معلم زبان انگلیسی ثریا نیز بود.
بیگدلی با طرح این پرسش که با وجود همه این موارد چگونه میتوان گفت انگلستان دخالتی نداشته است، تأکید کرد که کودتای رضاشاه درونزا نبود؛ هرچند جامعه ایران در آن مقطع به کودتا نیاز داشت. او به نقل از آیرونساید گفت که وی پس از گفتوگو با چند تن از قزاقها در گراندهتل قزوین اشاره کرده بود که هیچیک جبروت رضاشاه را نداشتند. بیگدلی افزود رضاشاه از جامعهای تودهوار برخاسته بود و از نظر قد، قامت و هیبت برای فرماندهی مناسب به نظر میرسید، به گونهای که آدم از چشمهایش میترسید. او در پایان نتیجهگیری کرد که هرچند کودتای رضاشاه درونزا نبود، اما جامعه به آن احتیاج داشت و رضاشاه نیز جامعه را به سمتی هدایت کرد که رنگوبوی مدرنیسم داشت.
شروین وکیلی: سیدضیا تحت تاثیر فاشیسم ایتالیا بود، این ربطی به هیتلر ندارد
شروین وکیلی در پاسخ به نقد دکتر بیگدلی، بار دیگر بر موضع خود پافشاری کرد و گفت اعلام بیطرفی ایران تصمیمی درست و عقلانی بوده است. وی توضیح داد ایران پس از آنکه به اشغال نیروهای بیگانه درآمد، با کشورهای اشغالکننده قرارداد بست که این اقدام بسیار هنرمندانه و جالب توجه بود. او اشاره کرد این الگو هم در جنگ جهانی اول و هم در جنگ جهانی دوم تکرار شد؛ به این صورت که در جنگ جهانی اول، ایران ابتدا اعلام بیطرفی کرد و پس از اشغال کشور، دولت تهران با متفقین و دولت کرمانشاه با متحدین قرارداد امضا کردند که این یک شاهکار دیپلماتیک به شمار میرفت. وکیلی افزود در جنگ جهانی دوم نیز محمدعلی فروغی همین الگو را تکرار کرد و با متفقین قرارداد بست. از این رو، ایران همواره پس از اشغال، با طرفهای درگیر قرارداد داشت و پیش از اشغال نیز تا زمانی که اعلام بیطرفی میتوانست مانع ورود نیروهای بیگانه به کشور شود، این سیاست کاملاً درست بود و تا مدتی نیز کارکرد خود را حفظ کرد.
وی در بخش دیگری از سخنانش به موضوع شکلگیری کودتای ۱۲۹۹ پرداخت و گفت سید ضیاءالدین طباطبایی و اعضای کابینه او که به «کابینه سیاه» مشهور شد و اعضایش لباس سیاه میپوشیدند، در شعارها و نمادهای خود بهشدت تحت تأثیر فاشیسم بودند. او با نقل جملهای از سیدضیاء که به احمدشاه گفته بود «به من بگو دیکتاتور»، توضیح داد که واژه «دیکتاتور» در آن مقطع لقب بنیتو موسولینی بود و این گروه بهشدت از راهپیمایی بزرگ فاشیستها در ایتالیا الگوبرداری میکردند. وکیلی تأکید کرد که این موضوع ارتباطی به هیتلر و قدرتگیری او در آلمان ندارد، بلکه مربوط به ظهور فاشیسم در ایتالیای پس از جنگ جهانی اول است که کابینه سیاه از آن متأثر بود.
وکیلی در خصوص فرضیه دخالت مستقیم انگلستان در کودتا، بر ضرورت وجود سند تاریخی تأکید کرد و گفت در آن مقطع زمانی، بریتانیا سه دستگاه یا نهاد مجزا داشت که میتوانستند در ایران مداخله کنند؛ نخست، وزارت جنگ یا دفاع انگلستان که با کمک نیروهای روس سفید مأمور مقابله با گسترش بلشویسم در شمال ایران بود و ژنرال آیرونساید نیز در چارچوب همین مأموریت به ایران آمد و در مسیر خود در آتریاد قزوین، رضاشاه را تقریباً بهطور تصادفی ملاقات کرد. نهاد دوم، «راج هند» یا حکومت استعماری بریتانیا در هند بود که ساختار اداری بسیار عظیمی داشت و تحت فرمان پادشاه انگلستان اداره میشد؛ و نهاد سوم، وزارت امور خارجه انگلستان بود.
شروین وکیلی: نهادهای انگلستان از کودتای رضاشاه بیخبر بودند
وی ادعا کرد که هر سه نهاد یادشده یا از برنامه آمدن رضاشاه بیخبر بودند و یا با آن مخالفت داشتند؛ به ویژه وزارت امور خارجه انگلستان که سفارت بریتانیا در تهران و کنسولگریهای آن در ایران به آن وابسته بودند، بهصراحت با این موضوع مخالفت میکرد.
وکیلی در پایان با اشاره به سوابق نظامی رضاخان پیش از کودتای سوم اسفند، یادآور شد که او پیش از این نیز اقداماتی از این دست انجام داده بود؛ از جمله اینکه در آتریاد همدان دست به کودتا زد و فرمانده قزاقهای روس را بیرون راند. او همچنین افزود رضاخان در دوران جنگ جهانی اول نیز همراه با سیفآزاد قصد انجام کودتا داشت و از اتریشیها و آلمانیها پول دریافت میکرد، اما پایان یافتن جنگ مانع اجرای آن طرح شد. وکیلی نتیجه گرفت تلاش رضاخان برای کودتا به عامل خارجی وابسته نبود و او پیش از آن نیز چنین نقشههایی را در سر داشت.
فروغی از فروپاشی ایران جلوگیری کرد
فهیمه نظری در ادامه نشست، با اشاره به ضیق وقت، دو گلوگاه بعدی، یعنی ایران در جنگ جهانی دوم و جنگ هشتساله ایران و عراق را به صورت همزمان مطرح کرد و گفت در جنگ جهانی دوم به نظر میرسد رفتار ایران، نسبت به دو تجربه پیشین، اندکی مقبولتر و معقولتر بود. او توضیح داد که «میدان» در آن دوره، یعنی نیروی ارتش، اساساً قدرت رویارویی با قدرتهای بزرگ نظامی جهان را نداشت و بیشتر برای مقابله با نیروهای گریز از مرکز، از جنس جنبشهای محلی و ناآرامیهای منطقهای، ساخته و پرداخته شده بود، نه برای شکل دادن به ارتشی که بتواند با ارتشهای بزرگ جهان درگیر شود. از همین رو، به گفته او، آنچه رخ داد چندان دور از انتظار نبود.
نظری ادامه داد که پیش از اشغال ایران، رضاشاه و مظفر اَعلم، وزیر امور خارجه وقت، چندان وقعی به گزارشهایی نمینهادند که از احتمال حمله متفقین به ایران خبر میداد. اما پس از اشغال، هنگامی که محمدعلی فروغی بر سر کار آمد، بهدرستی دریافت که نیروی نظامی ایران توان مقابله ندارد و از همین رو از نظامیان خواست مقاومت نکنند. او افزود فروغی پس از گذشت مدتی، قرارداد سهجانبه با متفقین را امضا کرد؛ قراردادی که بعدها به پشتوانهای بدل شد تا حسین علاء، در زمانی که روسها پس از پایان جنگ جهانی دوم از ایران خارج نمیشدند، بتواند به آن استناد کند و در سازمان ملل طرح شکایت کند. نظری با جمعبندی این بخش گفت به نظر میرسد آنچه فروغی انجام داد، ازجمله اینکه از رضاشاه خواست کنارهگیری کند و پسرش به جای او بنشیند، و نیز اینکه مانع مقاومت نظامی بیفرجام شد، در مجموع ایران را از فروپاشی و خطر تجزیه نجات داد و در این ماجرا، نسبت به دو سه مورد پیشین، معقولتر عمل شد.
نظری سپس در امتداد همین بحث و برای رسیدن به امروز، گلوگاه چهارم، یعنی جنگ هشتساله ایران و عراق را پیش کشید و گفت در آن جنگ نیز به نظر میرسد «میدان» در مقاطعی به پیروزیهایی دست یافت که دیپلماسی نتوانست از آنها بهره بگیرد. به گفته او، آزادسازی خرمشهر شاید میتوانست نقطهای باشد که جنگ در همانجا متوقف شود، اما چنین نشد. چند سال بعد نیز در فاو، باز شاید امکان توقف جنگ فراهم بود، اما بار دیگر جنگ متوقف نشد. نظری افزود سرانجام کار به جایی رسید که تعبیر مشهور حضرت امام، یعنی «نوشیدن جام زهر»، مطرح شد؛ آن هم در فضایی که با نامه آقای محسن رضایی همراه بود و در آن از نیاز به تجهیزات گسترده سخن میرفت و این معنا را القا میکرد که برای ادامه جنگ، امکاناتی بسیار و زمانی چندساله لازم است.
نظری در پایان، با پیوند دادن این تجربههای تاریخی به مسائل امروز، پرسید نسبت «دیپلماسی» و «میدان» در وضعیت کنونی چگونه است و با این سابقهای که وجود دارد، این دو اکنون چگونه با هم پیش میروند. نظری در پایان پرسید این جنگ قرار است تا کجا پیش برود و با توجه به آن سابقه تاریخی، چه درسهایی میتوان از آن تجربهها برای امروز گرفت و آیا اساساً برای امروز درسی یا گوشزدی در میان هست یا نه؟
راغفر: ارتش ایران در جنگ جهانی دوم توان مقابله باتجاوز اشغالگران را نداشت
راغفر در پاسخ به پرسش نظری درباره مواجه رجال ایرانی با جنگ دوم جهانی و اشغال ایران، گفت: اساساً گفته میشود مدرنیته در زمان رضاشاه وارد کشور شد و یکی از مظاهر آن نیز ارتشی بود که تشکیل داد؛ ارتشی که رضاشاه به آن بسیار مباهات میکرد. با این حال، او یادآور شد که همین ارتش، هنگامی که انگلیسیها از جنوب به ایران حمله کردند، توان مقاومت مؤثری نداشت. به گفته راغفر، در اردبیل، تهران و زنجان، پادگانها ــ یعنی محل استقرار سربازان ــ بمباران شدند؛ شمار زیادی کشته شدند و حتی شهروندان عادی نیز هدف بمباران قرار گرفتند.
او ادامه داد که تنها هواپیمای انگلیسی که سقوط کرد، در بوشهر بود. گویا یکی از تفنگچیها با شلیک گلولهای به هواپیمایی که بسیار پایین آمده بود، آن را هدف قرار داد؛ خلبان کشته شد، هواپیما سقوط کرد و همانجا نیز دفن شد. راغفر تأکید کرد که این، تقریباً تمام ظرفیت دفاعی ایران در دوران رضاشاه بود. از نظر او، ایران نه پول کافی داشت و نه از لحاظ فناوری با آن قدرتها قابلمقایسه بود؛ نه توپخانهای داشتند و نه مسلسلهایی که بتوان با آنها در برابر هواپیماهایی ایستاد که بهآسانی میتوانستند مواضع و شهرها را هدف قرار دهند. به هر حال، وی تصریح کرد که آن ارتش، نیرویی نوپا بود که تازه شکل گرفته بود و توان مقابله با تجاوز اشغالگران را نداشت؛ انگلیسیهایی که در آن زمان، به هر صورت، قدرت نخست جهان بهشمار میآمدند.
راغفر در تحلیل قدرت بریتانیا بیان کرد که نیروی دریایی بریتانیا حتی پس از جنگ جهانی دوم نیز بزرگترین قدرت نظامی جهان بود. به اعتقاد او علت افول امپراتوری بریتانیا و جایگزین شدن آمریکا، بیش از هر چیز بدهیهای سنگین انگلیس به آمریکاییها بود؛ مسئلهای اقتصادی که باعث شد ارزش پول انگلیس یکشبه حدود سی درصد کاهش یابد تا بتوانند بدهیهای خود را بپردازند. از دیدگاه وی، از همینجا عملاً نقطه افول بریتانیا و جایگزینی آمریکا به جای آن امپراتوری آغاز شد؛ در حالی که در همان زمان نیز نیروی دریایی بریتانیا همچنان بزرگترین قدرت نظامی جهان باقی مانده بود.
تلاشهای فروغی نیز نشان میداد مسئلهاش بیشتر ملی بود تا شخصی؛ وگرنه خود او میتوانست نامزد ریاستجمهوری یا حتی پادشاهی باشد، اما این موقعیتها را نپذیرفت.
در بخش دیگری، راغفر گفت که نقش فروغی در این میان بسیار مناقشهبرانگیز بود. او ادامه داد که در آن مقطع به او پیشنهاد شده بود رئیسجمهور ایران شود؛ یعنی اساساً قرار بود جمهوریت جایگزین نظام پادشاهی شود، اما او نپذیرفت؛ با این ملاحظه که در جامعه ایران، مشروعیتِ عرفیِ پادشاهی هنوز در ذهن و عادت اجتماعی ریشه داشت و گذارِ ناگهانی به جمهوریت، ممکن بود به بیثباتی و گسیختگی سیاسی بینجامد. بنابراین، او از پذیرش آن پیشنهاد سر باز زد. از این منظر، به زعم راغفر، فروغی تصمیم درستی گرفت. وی اشاره کرد که تلاشهای فروغی نیز نشان میداد مسئلهاش بیشتر ملی بود تا شخصی؛ وگرنه خود او میتوانست نامزد ریاستجمهوری یا حتی پادشاهی باشد، اما این موقعیتها را نپذیرفت.
راغفر در پایان سخنانش تأکید کرد که با این همه، آنچه به نظر او قابلمقایسه نبود، شرایط کنونی ایران با وضعیتی بود که در سیصد سال گذشته داشتهاند؛ او ایران امروز را اساساً موجودی دیگر و کشوری کاملاً متفاوت دانست.
بیگدلی: اگر فروغی رئیسجمهور میشد شاید انقلاب رخ نمیداد
بیگدلی: جناب دکتر راغفر درست فرمودند که انگلیسیها در یک ملاقات خصوصی به فروغی پیشنهاد کردند که ریاستجمهوری را بپذیرد. اما او پاسخ داد که بیمار است و در آن شرایط، حتی باقیمانده ارتش نیز از فرزند شاه دفاع میکردند. حتی مطرح شده بود که محمد ساعد، سفیر ایران در مسکو، این مسئولیت را برعهده بگیرد؛ چراکه خانواده ساعد، خانوادهای بینالمللی بودند؛ همسرش روس، دامادش یوگسلاو و عروسش انگلیسی بود و خود او نیز زبان روسی و انگلیسی را بهخوبی میدانست. شاید به همین دلیل بود که هنگامی که بحث امتیازات روسها مطرح شد، او را از نخستوزیری کنار گذاشتند و قوام جایگزین شد. به هر حال، فروغی ریاستجمهوری را نپذیرفت و به باور من، حق هم داشت؛ زیرا اگر او رئیسجمهور میشد، شاید بسیاری از حوادث بعدی و حتی انقلاب رخ نمیداد.
نظری: ایران تجزیه نمیشد؟
بیگدلی: قوام، فارغ از ملاحظات اخلاقی، قویترین دیپلمات تاریخ ما بوده است
بیگدلی: خیر، چرا باید تجزیه میشد؟ روسها موضوع خیابانی را مطرح کردند و حتی سیدجعفر پیشهوری را برای گرفتن امتیاز از ایران پیش کشیدند، اما دیدید که قوام آمد و همه اینها را مهار کرد. اگرچه خیابانی در سال ۱۹۱۹ کشته شد، اما قوام با دیپلماسی نیرومند، جعفر پیشهوری را فریب داد. من معتقدم قوام، فارغ از ملاحظات اخلاقی، قویترین دیپلمات تاریخ ما بوده است؛ او بسیار سنجیده و شیوا سخن میگفت. او که منشی مظفرالدینشاه بود و از قلم و ارتباطات بسیار خوبی برخوردار بود، فرمان مشروطه را نوشت و بهشدت با محمدرضاشاه مخالفت میکرد، زیرا پدر او با کودتا قاجار را از کار برکنانه بود. فروغی به شاه گفت: «پدرت کارهای بدی کرد؛ مال و جان مردم را گرفت و آدمهای زیادی را کشت؛ بیایید مهمانی مفصلی بگیرید تا آشتیکنانی صورت بگیرد.» آن مهمانی در کاخ مرمر برگزار شد و قوام نیز وارد شد. قوام که فرزند قوامالدوله بود و خاندانش از زمان محمدشاه صاحب منصب بودند، برخلاف رضاشاه، از پیشینه طبقه حاکم و اشرافی بود. او با همان عصای معروف صدفش وارد شد و شاه، به احترام او از جا برخاست. قوام با گفتن جمله «ماشاءالله، چه بزرگ شدی!» به شاه ضربه روحی سختی زد و بدون منتظر ماندن برای پاسخ، محل را ترک کرد. شاه با سه نفر در ایران سخت مخالف بود: قوام، مصدق و دکتر امینی، زیرا هر سه با دربار قاجار پیوند داشتند.
جنگ هشتساله نیز این جنگ در اصل محصول خصومت میان امام خمینی و صدام حسین بود.
در مورد جنگ هشتساله نیز این جنگ در اصل محصول خصومت میان امام خمینی و صدام حسین بود. طبق روایت آقای دعایی که در آن زمان سفیر ایران در عراق بود، صدام حسین او را مأمور کرده بود تا به امام خمینی پیام دهد که مردم عراق را علیه او تحریک نکنند.
راغفر: جناب دکتر بیگدلی! پس نقش آمریکا چه بود؟ آیا آمریکاییها نبودند که عراق را علیه ایران تحریک کردند؟
بیگدلی: آمریکا در طول جنگ به ما کمکهای تسلیحاتی کرد.
راغفر: این اتفاق در کجا افتاد؟ من در آن دوران خود خبرنگار بودم و از جزئیات آگاهم. من شخصاً از آقای دعایی در این باره پرسیدم و ایشان چنین سخنی را تکذیب کردند.
نظری: اگرچه آقای دعایی چنین روایتی را نقل کرده بودند، اما در اواخر عمرشان این گفته خود را نقض کردند؛ با این حال، همانطور که دکتر بیگدلی فرمودند، این روایت همچنان به ایشان منتسب است.
بیگدلی: جناب دکتر راغفر! پس دلیل سفر محرمانه سالیوان به ایران و دیدار با آقای هاشمی چه بود؟ ما در آن زمان فاقد تجهیزات لازم، ازجمله دوربین دید در شب بودیم؛ آمریکاییها به اسرائیلیها دستور دادند تا از انبارهای خود تجهیزات را تأمین کنند و با واسطه به دست ما برسانند. همچنین، هدف از ملاقات سالیوان با آقای محمدجواد لاریجانی چه بوده است؟
شروین وکیلی: اجازه دهید نکتهای را مطرح کنم که شاید راهگشا باشد. جنگ ایران و عراق نبردی بسیار پیچیده و فرسایشی بود که در میانه دوران جنگ سرد رخ داد و طول آن دو برابر جنگ جهانی دوم بود. در آغاز جنگ، صفبندیها تحت تأثیر جریانهای کمونیستی و سوسیالیستی حزب بعث بود و پیوندی میان شوروی و عراق برقرار بود، در حالی که بلوک غرب نیز با ارتش باقیمانده از دوران شاه در ارتباط بود؛ اما این موازنه بهتدریج دگرگون شد. در تأیید فرمایش دکتر راغفر درباره تفاوت شرایط گذشته و حال، باید گفت که در ساختار سیاسی و نظامی ایران، شاهد پیوستگی تاریخی از دوران صفویه تا آستانه انقلاب هستیم، اما با وقوع انقلاب، این روند با ورود نیروهای جدیدی که تخصص و خرد سیاسی متفاوتی داشتند، دچار گسست شد. بنابراین، تحلیل عملکرد دیپلماسی نباید صرفاً بر «درست یا غلط بودن» متمرکز باشد، بلکه باید به واکاوی منافع و نیروهای درگیر پرداخت.
جنگ هشتساله دو دشمن سرسخت اسرائیل، یعنی ایران و عراق را درگیر کرده بود، در حالی که اسرائیل در پشت صحنه ایستاده بود و کف میزد. ادامه هشتساله این جنگ یک اشتباه راهبردی بود.
بیگدلی: بحث من ناظر بر نقطه آغازین جنگ است. پرسش من این است که چرا جنگ آغاز شد؟ این نبرد دو دشمن سرسخت اسرائیل، یعنی ایران و عراق را درگیر کرده بود، در حالی که اسرائیل در پشت صحنه ایستاده بود و کف میزد. ادامه هشتساله این جنگ یک اشتباه راهبردی بود. با وجود پیشنهادهای متعدد بینالمللی برای پرداخت خسارت، جنگ ادامه یافت تا اینکه درنهایت با پذیرش آتشبس، که با شجاعت بینظیر امام خمینی و پذیرش «جام زهر» همراه بود، پایان یافت. این جنگ درنهایت موجب خرسندی همسایگان ما شد.
راغفر: محرک اصلی حمله صدام به ایران، آمریکا بود و مقامات آمریکایی نیز بعدها این موضوع را تأیید کردند.
راغفر: در مورد آغاز جنگ، اسناد گستردهای وجود دارد که نشان میدهد آمریکا جنگ را به ما تحمیل کرد، اما نکاتی که شما مطرح میکنید مربوط به مراحل بعدی است. عراق نخستین کشوری بود که جمهوری اسلامی را به رسمیت شناخت و بارها درخواست سفر به ایران کرد، اما اجازه نیافت. بنابراین، تحلیل شما نوعی تفسیر است. اگرچه موافقم که اسرائیل برنده اصلی جنگ بوده، اما محرک اصلی حمله صدام به ایران، آمریکا بود و مقامات آمریکایی نیز بعدها این موضوع را تأیید کردند.
نظری: یعنی اشغال سفارت آمریکا و کودتای نوژه که منجر به تصفیه بخشی از ارتش شد، در آغاز جنگ تأثیری نداشت؟
راغفر: چرا، همه این عوامل مؤثر بودند و همگی در چارچوب تحریکهای آمریکا قرار میگرفتند. آمریکاییها بلافاصله پس از اشغال سفارت، ایران را تحریم کردند.
نظری: ریشه اشغال سفارت در کجا بود؟
راغفر: در نگرانیهای ناشی از کودتای ۲۸ مرداد؛ اصلیترین انگیزه دانشجویان این بود که از تکرار آن جلوگیری کنند.
یکی از حضار: آیا سخنرانیهای تهییجآمیز حضرت امام در این زمینه تأثیری نداشت؟
راغفر: در آن زمان ما خود درگیر جزئیات بودیم. اگرچه سخنرانیهای آیتالله خمینی جامعه را تحت تأثیر قرار میداد، اما انگیزه اصلی دانشجویان، تجربه تاریخی و ترس از تکرار کودتای ۲۸ مرداد بود.دانشجویان با بررسی اسناد خردشده در سفارت، به اهداف آمریکاییها پی بردند. آمریکا همواره میخواسته ایران را به شیوه دوران شاه اداره کند و سخنرانیهای امام نیز با توجه به این فضای انقلابی، قطعاً تأثیرگذار بود، اما عامل اصلی، تجربه تلخ کودتا بود. وضعیت بیثبات کشور و ناآرامیهای ناشی از عوامل خارجی، ازجمله اشغال سفارت، یکی از دلایل حمله عراق به ایران بود.
یکی از حضار: آقای دکتر بیگدلی به خاطرات آقای دعایی اشاره کردند و بحث بر سر سخنان امام در مورد عراق بود؛ چگونه ممکن است پس از انقلاب، هیأت حاکمه انقلابی در مسیر آمریکا حرکت کرده باشد؟
راغفر: ایشان معتقد بود که هیأت حاکمه انقلابی در مسیر آمریکا حرکت نمیکرد؛ بلکه تصور امام این بود که میتوان با سخنان خود، مردم تحت ستم عراق را به پیوستن به ایران تشویق کرد، هرچند این نگاه سادهاندیشانه بود. یکی از مشکلات کشور، نبود درک دقیق از مناسبات جهانی در میان رهبران بوده است، اما آقای خامنهای استثنا بودند ایشان درک بینالمللی بالایی از مفهوم امپریالیسم داشت و بهشدت ضدآمریکایی بود. توان نظامی و سامانه موشکی کنونی ایران محصول تلاشهای ایشان است.
نظری: شما فرمودید که دیپلماسی باید دنبالهروی میدان باشد؛ آیا درباره شرایط کنونی نیز همین نظر را دارید؟ آیا میدان ابزاری برای پیشبرد دیپلماسی نیست؟
راغفر: بله، دیپلماسی دنبالهروی میدان است و در هیچجای جهان میدان ابزار دیپلماسی نبوده، بلکه خود تعیینکننده بوده است.
راغفر: بله، دیپلماسی دنبالهروی میدان است. در هیچجای جهان، میدان ابزار دیپلماسی نبوده است؛ بلکه میدان خود تعیینکننده بوده است. تاریخ نشان میدهد که در سراسر جهان و در تمام طول تاریخ، قدرت و زور، مناسبات جهانی را تعریف کردهاند.
نظری: آیا امروز زور ما به آمریکا و اسرائیل میرسد؟
راغفر: اگر این جنگ پایان یابد، اسرائیل سقوط خواهد کرد
راغفر: این صرفاً تحلیل شخصی من نیست. من هر روز دستکم هفت تا هشت ساعت وقت خود را صرف مطالعه تحلیلهای آمریکاییها میکنم. تقریباً همه آنان میگویند که آمریکا شکست خورده است؛ زیرا بدون داشتن برنامهای روشن برای ورود به جنگ و خروج از آن، تحت تأثیر فشارهای آقای نتانیاهو وارد جنگ شد. آمریکا اساساً نمیدانست برای چه وارد جنگ شده است و به همین دلیل، امروز بهدلیل تمام شدن مهمات و موشکهایش، بار دیگر عملیات خود را متوقف کرده است.
نظری: مگر ممکن است مهمات آمریکا، با آن بودجه نظامی کلان، تمام شود؟
راغفر: دلیلش این است که شما ساختار آمریکا را نمیشناسید. تسلیحات و مهمات آمریکا را بخش خصوصی تولید میکند. بخش خصوصی پهپاد شاهد تولید نمیکند؛ بلکه موشکهایی میسازد که هرکدام دو میلیون دلار هزینه دارند تا از فروش آنها سود ببرد. تعداد موشکهایی که در طول سال تولید میشود، محدود است و آنها در مدت شصت روز بخش عمده این ذخایر را مصرف کردهاند. مسئله اصلی آنان همین است؛ در حال حاضر، موشک و مهمات کافی ندارند. آنها بخش زیادی از مهمات و موشکهای خود را از کشورهای دیگر، ازجمله اوکراین، به منطقه آسیا منتقل کردهاند و بخشی را نیز از کره جنوبی و ژاپن به این منطقه آوردهاند.
نظری: یعنی شما میفرمایید اگر این جنگ را ادامه دهیم، پیروز خواهیم شد؟
راغفر: نمیدانم اگر جنگ ادامه پیدا کند، چه سرنوشتی در انتظار ما خواهد بود؛ اما عرض میکنم که این ملت با ملت دوران شاه و حتی دوران رضاشاه تفاوت بسیاری دارد. شما میپرسید آیا میتوانیم در جنگ با آمریکا پیروز شویم؟ از نظر تسلیحاتی، آمریکا با هیچ کشوری قابل مقایسه نیست؛ اما خود آمریکاییها نیز از جنگ نامتقارن سخن میگویند. ایران امروز با تکیه بر ظرفیتهای موشکی و پهپادی خود، راهبردی نامتقارن را در پیش گرفته است. برای نمونه، ایران یک پهپاد سیهزار دلاری اعزام میکند و طرف مقابل برای مقابله با آن، موشکی دو میلیون دلاری شلیک میکند؛ تازه اگر موشک به هدف اصابت کند.
در آمریکا و اسرائیل قدرت اصلی در اختیار میدان است. اگر اسرائیل قدرت نظامی نداشته باشد، نمیتواند بر دیگران اعمال قدرت کند. اسرائیل با اتکا به هواپیماهای اف-۳۵ و موشکهای آمریکایی است که میتواند به دیگران زور بگوید. به همین دلیل، یکی از عوامل تداوم جنگ آمریکا با ایران، حضور اسرائیل است. اگر این جنگ پایان یابد، اسرائیل سقوط خواهد کرد. بنابراین، مسئله اصلی همچنان قدرت و زور است؛ مناسبات جهانی بر اساس زور شکل میگیرد.
شروین وکیلی: درنهایت این ارتشها هستند که حرف آخر را میزنند
شروین وکیلی: از آنجا که تمرکز بحث ما بر مقطع کنونی است، سه پرسش اساسی مطرح میشود که در جمع نیز مورد تأکید قرار گرفت: نخست، وضعیت کنونی نیروهای سیاسی و نظامی ایران چگونه است؟ به عبارت دیگر، نسبت میان «میدان» و «دیپلماسی» در ایران در حال حاضر چگونه است؟ دوم، وضعیت نیروهای مقابل ایران بهگونهای مشابه چگونه است و این دو جبهه چگونه با یکدیگر در تعامل (اندرکنش) هستند؟ و درنهایت، پرسش سوم که آیندهمحور است: پیشبینی ما درباره آینده چیست و چه رخ خواهد داد؟
در پاسخ به این سه پرسش، دیدگاه خود را به صورت فشرده ارائه میدهم:
در مورد وضعیت میدان و دیپلماسی در ایران، تصویری که من دارم از این منظر چنین است: گاهی با سیستمی یکپارچه روبهرو هستیم که دارای زیرسیستمهای هماهنگ است (مانند دولتی که وزارت امور خارجه، وزارت اقتصاد و وزارت دفاع آن، همگی زیرمجموعههای یک بدنه واحد و هماهنگ باشند)؛ اما گمان میکنم اکنون با چنین سیستمی روبهرو نیستیم. به نظر میرسد آن انسجام و تمرکزی که در یک سیستم با برنامه، چارچوب، قواعد و سلسلهمراتب مشخص وجود داشت، در حال حاضر وجود ندارد. این مسئله را تنها به شرایط جنگ نسبت نمیدهم، بلکه معتقدم طی چند دهه گذشته، ما دچار یک «انحطاط نهادی» طولانیمدت شدهایم. این روند منجر به آن شده که بسیاری از ساختارهای قدیمی و کارآمد ما، ازجمله در حوزههای آموزش و پرورش، آموزش عالی، مخابرات و برنامه و بودجه، یکی پس از دیگری دچار فرسودگی یا ورشکستگی شده باشند؛ برای نمونه، آموزش و پرورش که بزرگترین سازمان دولتی کشور است، اکنون در وضعیت بحرانی قرار دارد.
بنابراین در پاسخ به پرسش اول، باید گفت وقتی از سیستم نظامی و سیاسی صحبت میکنیم، با دو زیرسیستم مواجه هستیم که نهتنها با هم متحد نیستند، بلکه حتی درون خود نیز یکپارچه نیستند. در درون سیستم سیاسی، جریانهای مختلفی در تولید دیپلماسی نقش دارند، اما در مقابل، سیستم نظامی منسجمتر، متمرکزتر و منظمتر به نظر میرسد، هرچند که همسویی و سازگاری چندانی با بخش سیاسی ندارد.
من با آقای راغفر موافقم؛ درنهایت این ارتشها هستند که حرف آخر را میزنند و تعیین میکنند که دیپلماتها در عرصههای بینالمللی چه سخنی بگویند… درواقع، هسته اصلی تقابلها همواره بر سر قدرت و ابعاد ارتشها بوده است؛ همانگونه که در جنگهای جهانی، بحث اصلی بر سر توسعه قدرت نظامی و نیروی دریایی آلمان بود و به محض شروع این روند، قدرتهای دیگر برای نابودی آن اقدام کردند. این الگویی است که در مورد ژاپن، چین و بسیاری از قدرتهای دیگر نیز دیده شده است.
در مورد پرسش دوم، یعنی وضعیت طرف مقابل، من دیدگاهی مشابه با آنچه در مورد داخل داریم، دارم. ما بهدلیل هیجانات منفی (مانند خشم، نفرت و ترس)، تصویری غیرواقعبینانه از ساختارهای داخلی خود داریم. از شما و شنوندگان میخواهم که در این برش تاریخی حساس، هیجانات را کنار بگذارید. در مورد نیروهای خارجی نیز، این عواطف و هیجانات باعث ایجاد تصاویر کژدیسه میشود؛ گاهی هیجانات مثبت و امید کاذب، مانع از تحلیل دقیق واقعیت میشوند.
آنچه من در مورد طرف مقابل مشاهده میکنم، با توجه به تحلیلهایی نظیر سخنرانی اخیر «جولین آسانژ» است. وی معتقد است که دوران دولتهای ملی (Nations State) به پایان رسیده و جهان اکنون توسط «کارتلهای امنیتی-نظامی» اداره میشود که به یکدیگر متصل هستند؛ برای نمونه، کارتل درگیر در جنگ روسیه و اوکراین، با کارتل حامی اوکراین در آمریکا پیوندی دارد. اگرچه من معتقدم سیستمهای متعددی وجود دارند، اما این ساختار کارتلگونه در جهان مشهود است.
تصور ما از جهان بیرون نباید صرفاً بر پایه تقابلهای سادهای مانند «دموکراسی در برابر اقتدارگرایی» باشد. ما باید جنگ را به عنوان یک پدیده جامعهشناختی و با متغیرهای علمی تحلیل کنیم. در طرف مقابل، ما با سیستمی روبهرو هستیم که بسیار منسجم است؛ اما این انسجام در لایههایی که ما معمولاً مشاهده میکنیم (مانند تصمیمات سنای آمریکا) نیست، بلکه در لایههای عمیقتر و تعیینکنندهتری قرار دارد. درواقع، میدان و دیپلماسی در آنجا کاملاً با هم گره خوردهاند. بخشهای تعیینکننده اصلی، صنایع بزرگی همچون «بوئینگ» و شرکتهای تولیدکننده تسلیحات هستند که نقش بسیار مهمی در جریان حوادث کنونی ایفا میکنند.
درنهایت، در مورد پرسش سوم (آینده)، اگر بخواهیم از نگاه ۵۰ سال آینده به امروز بنگریم، باید مراقب باشیم که این لحظه تاریخی به «اسطوره» تبدیل نشود. اسطوره شدن (چه مثبت و چه منفی) برای لحظات سرنوشتساز تاریخی خطرناک است. یکی از توانمندیهای تمدن ما این بوده که لحظات مهم را از نگاه علمی و تاریخی بررسی کرده و آنها را به اسطورههای خیالی تبدیل نکردیم.
برای ترسیم چشمانداز آینده، بسیار مهم است که «منافع ملی ایران» را به درستی تعریف کنیم. اگر منافع ملی را بر پایه شاخصهای ملموس (مانند قدرت، بقا و معنا برای مردم) تعریف کنیم، میتوانیم تشخیص دهیم که آیا بازیگران مختلف در راستای این منافع گام برمیدارند یا خیر. پیشنهاد من این است که در تحلیل آینده، از متغیرهای عینی و ملموسِ روی زمین استفاده کنیم؛ متغیرهایی که غایتِ تکامل سیستم را تعریف میکنند.
بیگدلی: دیپلماسی و میدان هرگز از هم جدا نیستند/ نه ما و نه آمریکا راهی جز سازش نداریم
بیگدلی: «دیپلماسی» و «میدان» هرگز از یکدیگر جدا نیستند. وظیفه دیپلماسی، جلوگیری از بروز جنگ، ممانعت از گسترش آن و در نهایت تلاش برای پایان دادن به منازعه است. دیپلماسی حتی در بحبوحه نبرد نیز فعال است، اما گاه زورِ آن به میدان نمیرسد.
کشورهایی که تابع تفکرات ایدئولوژیک هستند، به دیپلماسی میدان نمیدهند؛ چرا که جنگ برای آنها ماهیتی عقیدتی و دلی پیدا میکند و فضا برای دیپلماسی محدود میشود. ما در جنگ هشتساله نیز به همین دلیل به دیپلماسی اعتقادی نداشتیم و امروز هم شرایط مشابهی حاکم است. ما قائل به دیپلماسی و میانجیگری نیستیم.
برای اینکه حوثیها در دریای سرخ کشتیهای عربستان را میزنند هورا میکشیم، اما فکر گرسنگان جامعه خود نیستیم.
امروز جامعه ما دچار انشقاقی دردناک شده است؛ ما برای اینکه حوثیها در دریای سرخ کشتیهای عربستان را میزنند هورا میکشیم، اما فکر گرسنگان جامعه خود نیستیم و اهمیتی نمیدهیم که فساد و فحشا در جامعه افزایش یافته است. این نشان میدهد که ما اصلاً به تفکر جهانی اعتقاد نداریم و به نظر میرسد وجود حکومت ما در بحران زاییده شده است. من بارها تأکید کردهام که نه آمریکا و نه ما، راهی جز «سازش» نداریم؛ چرا که هیچیک برنده نخواهیم شد. بنابراین باید تن به دیپلماسی بدهیم.
راغفر: آقای دکتر! این سازش ویژگیهایش چیست؟
بیگدلی: ویژگیاش این است که فحشا اینقدر گسترش پیدا نمیکند.
راغفر: بنده خودم خیلی بیشتر از جنابعالی درباره این مسائل صحبت کردهام؛ فساد و فحشایی که ناشی از این سیستم آمریکایی است، خودش اصلیترین مانع، یعنی عامل انشقاق اجتماعی است.
بیگدلی: سیستم آمریکایی؟! این گرانی، بیکاری، فساد و فحشا نتیجه چیست؟
راغفر: شما میفرمایید راهی نداریم جز اینکه با هم کنار بیاییم؛ اگر ما با آمریکا کنار بیاییم، مسئله اسرائیل تأثیر نمیگذارد؟
بیگدلی: در همین جنگ ۱۲ روزه، آمریکا به اسرائیل اجازه نداد ادامه دهد. اسرائیل وحشی است، اما آمریکا کار وحشیگری نکرده است.
راغفر: وحشیگری نکرده که ۱۶۸ کودک را آنجا کشته است؟
بیگدلی: آن هنوز ثابت نشده است.
راغفر: خود آمریکاییها رسماً این را اعلام کردهاند.
بیگدلی: من میگویم راهی جز مصالحه نداریم.
راغفر: بنده عرضم این است که ما نباید بجنگیم؛ اما ما نمیجنگیم، بلکه از خودمان دفاع میکنیم. این دو با هم فرق میکند آقای دکتر! کی به ما حمله کرده؟ ما کجای جنگ بودیم که به ما حمله کردند؟ ما داریم از خودمان دفاع میکنیم. آقایان میگویند ما «صلح شرافتمندانه» میخواهیم؛ این صلح شرافتمندانه مشخصاتش چیست؟ ما همه صلح میخواهیم و اصلاً نمیخواهیم جنگ بشود، اما مشخصات آن چیست؟
بیگدلی: ببینید، در این جنگی که الان اتفاق افتاده، ما فعلاً دنبال صاحب جنگ نیستیم؛ هدف ما این است که این آتش را خاموش کنیم. میتوانیم پس از آن فردا برویم از آمریکا شکایت کنیم که شما مدرسه میناب را زدید و باید غرامتش را بدهید، این بحث جداگانهای است.
راغفر: بحث جداگانهای نیست؛ این بخشی از استراتژی آمریکاست.
بیگدلی: شما حکومتی صحبت میکنید! من که از این چیزها نمیترسم.
راغفر: هیچ ربطی به حکومت ندارد.
بیگدلی: چرا، حکومتی صحبت میکنید. همان حرفهایی را میزنید که در تلویزیون گفته میشود. من میگویم الان که در جنگ هستیم و این فساد، فحشا، گرانی و بیکاری به وجود آمده، نمیتوانیم بگوییم مقصر کیست؛ بیایید اول این جنگ را تمام کنیم، بعد سر مقصر بودن به شورای امنیت سازمان ملل شکایت کنیم.
راغفر: آقای دکتر! سازمان ملل و شورای امنیت چیست؟! من تعجب میکنم شما که تاریخ و سیاست خواندهاید، چطور سازمان ملل و شورای امنیت را نمیشناسید!
بیگدلی: چهکار کنیم؟ همینطور به جنگ ادامه دهیم؟ من ۶۵ سال است معلم هستم. شرط انتقاد، شرط مدرن شدن است؛ جامعهای که انتقادناپذیر باشد باید بمیرد. ما در چنین شرایطی قرار گرفتهایم. من هم قبول دارم که آمریکاییها به ما حمله کردند، آن هم وسط مذاکره. من خودم لحظهبهلحظه در جریان اخبار جهان هستم؛ بنابراین میدانم آمریکا وسط مذاکره به ما حمله کرد و ما این کار را محکوم میکنیم. من خوشحالم از اینکه تنگه هرمز را گرفتیم، اما چقدر میخواهیم با این گروگان معامله کنیم؟ آنقدر ادامه دهیم تا همه کشورها خط انتقال نفتشان را تغییر دهند؟ الان کویت دارد خط انتقال نفتش را از عراق به سوریه و جای دیگر میبرد. آقای قالیباف جملهای گفت که من کاملاً با آن موافقم؛ گفت «مراقب باشیم تنگه به ضد خودش تبدیل نشود». این حرف درستی است. بنابراین الان که نمیتوانیم تکلیف آمریکا را روشن کنیم و بگوییم تو مقصر بودی ــ هرچند همه دنیا میدانند آمریکا مقصر بوده و آن دیوانه نتانیاهو که اصلاً کاری با او نداریم ــ میگویم جنگ را تمام کنید و اجازه دهید کار از طریق دیپلماتیک پیش برود؛ بعد برویم بگوییم شما میناب را زدید و باید غرامت بدهید. همه مردم ما و همه نیکاندیشان به دنبال خاموش کردن این آتش هستند.
شروین وکیلی: معتقدم این آتش با مذاکره و تفاهم خاموش نمیشود/ این جنگی نیست که یک طرف برنده قاطع داشته باشد
شروین وکیلی: میخواهم موضع خودم را در مورد این بحث، کوتاه و سریع بیان کنم. نخست اینکه معتقدم این آتش با مذاکره و تفاهم خاموش نمیشود. رویکردی که من آموختهام، نگریستن به «مدارهای قدرت» است؛ یعنی در زمان وقوع جنگ، مجموعهای از مسیرهای تبدیل منابع به مصارف با یکدیگر درگیرند و شما باید گرانیگاههای پایدار را شناسایی کنید. آنچه اکنون میبینیم ــ اینکه چه کسی با چه کسی تفاهم کرد یا همپوشانی منافع اسرائیل و آمریکا تا چه حد است ــ همگی ناپایدارند.
من با نظر دوستان موافقم که این جنگی نیست که یک طرفِ برنده قاطع داشته باشد؛ با این حال، گمان میکنم نقاطی که اکنون مشاهده میکنیم، جای تأمل دارند. به عنوان مثال، آن تفاهمنامه را از حیث سند دیپلماتیک، سندی تاریخی و بسیار خوب میدانم؛ چرا که مثلاً قرار است ۳۰۰ میلیارد دلار غرامت دریافت کنیم که اتفاقی مثبت است، اما پرسش این است که چه کسی قرار است آن را دریافت کند؟ میخواهم بگویم بسیاری از مسائلی که اکنون ممکن است به آنها امید داشته باشیم، به گمان من رخ نمیدهد ــ دستکم در کوتاهمدت چنین نیست ــ و در مقابل، رخدادهایی که شاید امیدی به آنها نداریم، به وقوع خواهند پیوست.
۲۵۹
کد مطلب 2254643
-
عکس/ احمدشاه و محمدحسن میرزا ولیعهد در حال بازدید یک هواپیمای ملخدار
-
از عباسمیرزا تا فروغی و جام زهر؛ چه کسی ایران را در لحظه بحران نجات داد؟/ روایت سه تاریخپژوه از معمای دویستساله رابطه «میدان» و «دیپلماسی» در ایران
-
عکس| منظره شهر بغداد در ۱۰۹ سال قبل؛ سال ۱۲۹۶ شمسی
-
کشف مقبره چهار هزارساله زنی که شبیه یکی از شخصیتهای «گیم آف ترونز» بوده است
-
عکس/ حاجی اسمعیل، پسر ۱۴ ساله غول پیکر در عصر ناصرالدینشاه قاجار؛ سال ۱۲۷۳
-
خاطرات هاشمی: در قم تظاهراتی علیه دولت و مجلس به خاطر تصویب لایحه پیوستن ایران به کنوانسیون رفع تبعیض از حقوق زنان برگزار شده
-
عکس/ حاجی اسمعیل، پسر ۱۴ ساله غول پیکر در عصر ناصرالدینشاه قاجار؛ سال ۱۲۷۳
-
عکس/ نمایی از یک ورزشگاه فوتبال در اطراف تهران؛ سال ۱۳۱۵